“Jesteśmy po to, by bronić demokracji” – Lyudmyla Kozlovska i Bartosz Kramek w wywiadzie dla Gazety Wyborczej

20 września 2017 | Autor:

W środę, 13 września 2017 w Gazecie Wyborczej ukazał się wywiad, który z Prezes Fundacji Otwarty Dialog Lyudmylą Kozlovską oraz Przewodniczącym Rady Fundacji Bartoszem Kramkiem przeprowadził Igor T. Miecik. Tekst, zatytułowany “Otwarty Dialog się broni”, przedstawiamy poniżej. Jest on odpowiedzią na wcześniejsze publikacje GW, do których szeroko odnosimy się w Oświadczeniu ws. artykułów Igora T. Miecika (Gazeta Wyborcza, 7.08.2017 r.). Na temat Fundacji Otwarty Dialog na łamach GW wypowiadał także Andrzej Wielowieyski: Głos w obronie Fundacji. Otwarty Dialog na rozdrożu.

Igor T. Miecik: Skąd pomysł założenia fundacji i wybór obszaru jej działania?

Ludmiła Kozłowska: Zarejestrowanie organizacji na Ukrainie było dla mnie bardzo trudne. Potrzeba było dużo ludzi i pieniędzy. W Polsce – jak się dowiedziałam – by zarejestrować fundację, nie muszę mieć żadnych środków ani nawet znać polskiego, mogłam poprosić kolegów, żeby załatwili wszystko za mnie.

Na początku skupiliście się na obronie środowiska związanego z kazachskim oligarchą Muchtarem Abliazowem. Dlaczego?

Bartosz Kramek: Nie tylko. A Kazachstan był obszarem „niezagospodarowanym”. Kto się nim zajmuje, nie uniknie zajmowania się Abliazowem, bo podobnie jak Chodorkowski finansował on tak wiele inicjatyw, że stał się niemal szarą eminencją, stał za każdym demokratycznym ruchem opozycyjnym, wspierał niezależne media.

Czy zabiegaliście kiedykolwiek o wsparcie finansowe od Abliazowa lub osób z nim związanych?

Kozłowska: Nie, on ma zablokowane konta, ale ja nie widzę żadnych problemów, żeby wziąć od niego pieniądze, kiedy będzie je miał i zechce dać.

Według statutu Otwarty Dialog wspiera prawa człowieka, walczy z ich łamaniem na obszarze postsowieckim. Skąd zatem wasz słynny szesnastopunktowy apel dotyczący walki z obecną władzą w Polsce?

Kramek: Jako organizacja nie jesteśmy powołani do zajmowania się sprawami polskimi. Uznaliśmy jednak, że jest czerwona linia, czyli projekty ustaw o Sądzie Najwyższym, Krajowej Radzie Sądownictwa i ustroju sądów powszechnych. Kiedy nawet ekolodzy, dalecy od kwestii ustrojowych, zaczęli bronić konstytucji, uznaliśmy, że swoje stanowisko musi też przedstawić Otwarty Dialog. Ale “16 punktów” to mój tekst. Fundacja, tłumacząc motywy swojego sprzeciwu i wsparcia dla protestów, jedynie go udostępniła.

Kozłowska: Jesteśmy po to, by bronić demokracji i rządów prawa. Do tej pory Polska była modelowym przykładem udanej transformacji.

Kramek: W tym najgorętszym momencie, gdy kilkadziesiąt tysięcy ludzi było na Krakowskim Przedmieściu, wydawało się, że prezydent Duda wszystko podpisze i sprawa jest stracona. Pytanie: co dalej? Nie uważam, że możemy się poddać, gdy mamy niekonstytucyjne ustawy i sparaliżowany Trybunał Konstytucyjny, którego legitymizację można podważyć. Przeciwnie, to dopiero początek walki i musimy wykorzystywać pokojowe metody obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Kozłowska: Choćby na Ukrainie widzieliśmy, że jesteśmy w stanie wywrzeć ogromną presję, jeśli działamy jako zorganizowane społeczeństwo obywatelskie wraz z opozycją i mediami. Stąd pomysł transferu naszej wiedzy ze Wschodu do Polski. Ale to jest tylko otwarta dyskusja. Nastawiona także na uniknięcie siłowej eskalacji, a tym bardziej rozlewu krwi.

Apel ten doprowadził do nagonki na cały trzeci sektor.

Kozłowska: Już wcześniej się zaczęła. Były ataki medialne, problemy z finansowaniem i inicjatywy dotyczące ograniczenia środków z zagranicy. To metody władz Rosji, Kazachstanu, ostatnio Mołdawii.

Kramek: Ja nawet uważam, że należy doprowadzić do pewnej konfrontacji. Świadomie stoimy tu na pierwszej linii. Obecna władza otwiera kolejny front. W interesie NGO-sów jest przyjąć na siebie to uderzenie, wytrzymać presję, zjednoczyć się, pozyskać wsparcie międzynarodowe i doprowadzić do przesilenia.

Mam też jakąś przewrotną satysfakcję, kiedy słyszę dotyczące nas głosy prawicowych publicystów, że Duda przestraszył się rewolucji, albo że macki Sorosa sięgnęły pałacu prezydenckiego.

Po co tak często używacie nazwiska Sorosa, skoro nie macie z nim nic wspólnego?

Kramek: To ironiczna odpowiedź na propagandę mediów prorządowych, gdzie jednym z głównych wątków jest podkreślanie naszych związków z Sorosem, w których on rozdaje karty i za wszystkim stoi. Mnie przedstawiają tam jako namiestnika Sorosa na Polskę, który finansuje opozycję i wywołuje protesty. To oczywista nieprawda. Walczymy z tym za pomocą humoru. O tzw. sorosach, czyli mitycznej walucie, której podobno mamy pełne kieszenie i która służyła do wyprowadzania ludzi na ulice, mówimy z przymrużeniem oka. Czysty sarkazm.

Szereg waszych działań przyniosło skutek odwrotny do założonego, wywoływały awantury tak jak ów apel. Nie macie sobie nic do zarzucenia? Może trzeba działać spokojniej.

Kramek: Absolutnie nie! To dosyć oryginalna interpretacja. Nasze działania były potrzebne, szlachetne i skuteczne. Savchenko i inni więźniowie odzyskali wolność, kamizelki kuloodporne ratowały życie na froncie, Ukraiński Świat pomógł ok. 30 tysiącom Ukraińców. Mogę mnożyć przykłady.

Gros finansowania waszej fundacji pochodzi od pani rodziny albo z waszej działalności biznesowej. Chodzi o firmę Silk Road. Czym się ona zajmuje?

Kramek: Jedna działalność to usługi doradcze dotyczące rynków wschodnich. Ukraińcy, którzy po Majdanie chcą robić interesy w Polsce, ale też Polacy, często duże firmy, spółki giełdowe zainteresowane Ukrainą. Kiedyś był to też Kazachstan, a ostatnio także Mołdawia. Inna działka to IT (software) i telefonia internetowa VOIP. Kto należy do pana największych klientów?

Kramek: Choćby kilka dużych telekomów.

Jakie projekty pan wykonywał dla tych telekomów?

Kramek: Transmisje internetowe, systemy płatności elektronicznych, aplikacje, strony korporacyjne.

Pan to sam robił?

Kramek: Skąd! Programiści i graficy. Nie sądzę, żeby to miało bezpośredni związek z fundacją. Jesteśmy jej sponsorem i są powiązania personalne – jestem szefem zarządu Silk Road i prokurentem w fundacji. Tak, adres też mamy ten sam, ale nie wszyscy tu pracują,bo i w Mołdawii mamy koderów.

Skąd pana zainteresowanie tą branżą?

Kramek: Którą branżą?

W której działa Silk Road, bo nie ma pan przygotowania merytorycznego.

Kramek: Jak widać, działamy w różnych branżach. Z czasem je nabyłem, ale ocena jest tu indywidualna.

Czy wśród współpracowników albo klientów Silk Road są osoby z rodziny pana żony?

Kramek: Były. Robiliśmy wspólne projekty z Petro Kozłowskim i Wiktorem Mirosznikowem. Ale czy to jest tu kluczowe? To jednak nie jest spółka publiczna.

Jakie to były projekty?

Kramek: Piotr to telefonia internetowa, jego główny biznes. Wiktor – oprogramowanie.

Petro Kozłowski to wasz drugi sponsor. Zarzuty dotyczą jego niejasnych interesów, tego, jak wszedł w posiadanie firmy Majak i jakie interesy prowadzi obecnie na Krymie.

Kozłowska: Żadnych.

A jakie ma w tej chwili obywatelstwo?

Kozłowska: Ukraińskie.

Ale ma nadany rosyjski NIP, mamy ten numer.

Kozłowska: Nawet ja mam niby rosyjski paszport. Jak wielu obywateli Ukrainy, którzy mieszkają dziś na okupowanym Krymie, czy Donbasie i “mają” rosyjskie paszporty. Jak Mykoła Karpiuk, Ołeh Sencow i inni uprowadzeni więźniowie ukraińscy – też traktowani przez Rosję jak obywatele Rosji.

Taki paszport należy odebrać osobiście.

Kozłowska: Ale ani Sencow, ani ja, ani wielu innych Ukraińców go nie odbierało.

Kramek: Rosja wydaje różne dokumenty, ale to jest poza naszą kontrolą, często nawet wiedzą. Odbywa się automatycznie, bo ukraińskie rejestry zostały przejęte.

Kozłowska: Rosyjskie służby mają dostęp do wszystkich danych, m.in. osobowych, które były w posiadaniu Ukrainy. Nawet mój podpis, moje zdjęcie z ukraińskiego paszportu – wszystko to jest wykorzystywane.

Kramek: Piotr Kozłowski interesów na Krymie nie prowadzi, a nawet jeśliby prowadził, to dotyczyłoby to jego, a nie nas. Już nas zresztą dziś nie finansuje. W 2016 r. nie otrzymaliśmy od niego żadnych pieniędzy. Z dokumentów, jakie nam przesłał wynika, że sprzedał Majak, czyli główny kompleks przemysłowy, którego był właścicielem w 2003 r. Do okupacji Krymu zajmował się nowymi technologiami, nieruchomościami, posiadał ośrodek wypoczynkowy. Z tego, co wiemy skala była bardzo duża, a dziś stara się odzyskać aktywa, które tam utracił w wyniku pseudonacjonalizacji czy przestępczych „zajazdów”. Na Krymie okupacyjna władza żyje w symbiozie z grupami przestępczymi i on nie ma nad niczym kontroli.

Czy firma Majak zaopatruje rosyjską flotę czarnomorską?

Kozłowska: Nie mam takiej wiedzy.

Kramek: Ja tym bardziej. To możliwe, ale nie ma już związku z Petro Kozłowskim.

Jaki jest związek Majaka z Sewastopola z Majakiem w Petersburgu?

Kozłowska: Istnieje wyłącznie w wyobraźni pewnych osób w Polsce.

I tu, i tam pracują kolejni wasi darczyńcy…

Kozłowska: Nie odpowiadamy za to, kto gdzie dzisiaj pracuje. Nie zatrudniałam ich i nie mam wpływu na to, co ludzie robią dziś na Krymie. Według naszej wiedzy to nie są te same osoby, tylko zbieżność nazwisk.

Kramek: Ten darczyńca z 2013 r. był ukraińskim patriotą, wsparcie od niego zorganizował Petro Kozłowski. Nie wnikaliśmy, czym zajmuje się zawodowo. Cokolwiek ludzie z dawnego krymskiego otoczenia biznesowego Piotra robią teraz, nas to nie dotyczy. Nie prowadzimy takich śledztw, nie mamy na to czasu. Nie mamy kontrwywiadu, by weryfikować, czy ktoś nie jest przypadkiem powiązany z jakimiś służbami. To była rewolucja, a potem wojna.Priorytetem było pozyskiwanie środków i ich wydatkowanie na cele statutowe.

Przyjmując pieniądze jako fundacja, byliście w pełni przekonani, że to są „czyste pieniądze”?

Kozłowska: Absolutnie!

Kramek: Oczywiście! Nie raz przechodziliśmy kontrole skarbowe, sprawdzała nas ABW i kontrwywiad wojskowy. Zresztą, gdyby było inaczej, sami byśmy to zgłosili do odpowiednich służb. Trudno nas czymś szantażować, bo wszyscy darczyńcy byli jawni.

Źródło: Gazeta Wyborcza

Zobacz:

Czytaj również:

Zobacz także:

Więcej na temat: