14 stycznia tego roku odbyło się pierwsze posiedzenie grupy roboczej do spraw wymiaru ludzkiego, która została utworzona z inicjatywy MSZ, powołującego się na „aktualność problematyki praw człowieka” i konieczność utworzenia „płaszczyzny dialogu dla organów rządowych z sektorem obywatelskim”. Do udziału w naradzie, nieposiadającej ani oficjalnego statusu prawnego, ani nawet regulaminu, zostali zaproszeni przedstawiciele organów państwowych, parlamentu, kazachskie oraz zagraniczne pozarządowe organizacje praw człowieka, OBWE, ONZ.
Minister spraw zagranicznych Idrisov zaapelował do wszystkich uczestników o konstruktywną dyskusję oraz naukę „wzajemnego słuchania i rozumienia” i obiecał, że nie będzie zakazanych tematów. Sektor pozarządowy odniósł się do inicjatywy z zainteresowaniem, zaś słowa Yevgeniya Zhovtisа na temat wagi przejścia (nazwanego przez niego tranzytem – przyp. tłum.) od konfrontacji jednostek do konkurowania idei, zostały zacytowane przez opozycyjne agencje informacyjne. Postanowiliśmy dowiedzieć się wszystkiego z pierwszych ust, a więc, co stoi za ideą utworzenia płaszczyzny dialogu, i na ile poważne są zamiary władz, opowiada Yevgeniy Zhovtis.
Yevgeniyu Aleksandrovichu, proszę opowiedzieć o tym – jak go nazwać? Organ? Instytucja?
Yevgeniy Zhovtis: Dziwna konstrukcja.
– Tak, bardzo dziwna konstrukcja. Co to takiego, na czym polega i dlaczego nikt o niej nie wie?
– Po pierwsze, nie powiedziałbym, że o niej nie wiedzą. Pewna określona część organizacji pozarządowych, która zajmuje się działalnością społeczną, związaną z realizacją politycznych praw i swobód obywatelskich – oni wszyscy wiedzą o jej istnieniu.
Sięgnijmy do historii. Struktura początkowo została nazwana „grupą roboczą do spraw wymiaru ludzkiego”, potem otrzymała nową nazwę – organ konsultacyjno-doradczy przy MSZ RK „Płaszczyzna dialogu do spraw wymiaru ludzkiego”. Jej poprzedniczką, kiedy Kazachstan w 2010 roku przewodniczył w OBWE, była podobna struktura — rada konsultacyjna, w której próbowano omawiać jakieś palące i mniej palące sprawy.
Nasze władze już niejednokrotnie – na różnych poziomach i za pośrednictwem różnych struktur – próbowały stworzyć mechanizm jakiegoś dialogu. Oczywiście nie miało to żadnego związku z równoprawnym dialogiem. Głównym celem było, albo uspokajanie emocji, albo kontrola inicjatyw społecznych, partii i organizacji pozarządowych, lub też był to przejaw ich pojmowania polityki społecznej. Tak jak władza sowiecka w przeszłości, tak teraz w Kazachstanie buduje się społeczeństwo sterowane przez państwo, które ja nazywam „społeczeństwem państwowym” – w odróżnieniu od obywatelskiego.
Ponieważ nasza władza w większości wywodzi się z czasów ZSRR, a reżim oczywiście jest autorytarny, stąd staje się jasne, skąd bierze się jego nieustanne pragnienie, aby nie stracić nad czymś kontroli, sterować nastrojami i rozumami w społeczeństwie, szczególnie, kiedy przejawiają się one w postaci organizacji pozarządowych. Co więcej, władze jeszcze na początku lat 90. postanowiły, że wolność zrzeszania obywateli jest procesem, który powinien być kontrolowany i regulowany, co samo przez się stoi w sprzeczności z międzynarodowymi standardami.
– System decyzyjny, tak?
– Właśnie tak. Ten element koncepcji rzadko jest prezentowany w prasie i wśród społeczeństwa, chociaż jest jednym z kluczowych. Ważne jest określenie się na poziomie zasad: czy zgadzamy się z tym, że człowiek od samego początku, tylko na podstawie samego faktu narodzin, posiada prawo do zrzeszania się z innymi ludźmi? Czy ma prawo spotykać się, tworzyć formalne i nieformalne grupy, rozpadać się i ponownie łączyć?
Jest to fundamentalny zbiór praw i swobód, którego nie trzeba regulować, aby nie działać wbrew naturze człowieka. Regulacja oznaczałaby ograniczenie .
Prosty przykład ograniczania swobody zrzeszania – obowiązkowa rejestracja społecznego stowarzyszenia i uznanie za nielegalne istnienie stowarzyszenia niezarejestrowanego. To jest zasadnicze podejście, które nie mieści się w głowie naszego państwa. Nie powinienem pytać państwa o zgodę czy mogę spotykać się z przyjaciółmi, ludźmi o tych samych poglądach, kolegami, i państwa też nie powinno to obchodzić. Rejestracja w krajach cywilizowanych, to jest tylko techniczna procedura uzyskania statusu osoby prawnej, i nic więcej. Odnosi się do kwestii finansowych – jeśli planuje się prowadzenie działalności związanej z pieniędzmi i/lub chce się uzyskać ulgi podatkowe, wtedy trzeba się zarejestrować jako struktura niekomercyjna o charakterze społeczno-użytecznym. Nawiasem mówiąc, kwestię użyteczności określa nie państwo, lecz sami inicjatorzy przedsięwzięcia.
U nas samo pojęcie „organizacja” jest inne, niż to, które istnieje w języku angielskim – pochodzi jeszcze z czasów sowieckiej przeszłości i oznacza coś formalnego, wymagającego ustalenia pewnych zasad, czyli rejestracji właśnie, aby można było śledzić na ile te zasady są przestrzegane.
W tym sensie bardzo mi się „podoba”, kiedy się mówi: „musimy skontrolować jak się zachowują organizacje pozarządowe”. Wtedy zawsze sobie zadaję pytania: kim są ci, którzy mają kontrolować i dlaczego myślą, że mają prawo kontrolować organizacje pozarządowe? Obywatele utworzyli grupę obywatelską, więc dlaczego państwo powinno kontrolować co my robimy? Dopóki niczego nie bierzemy od państwa, dopóty nie powinno się ono do nas wtrącać.
U nas wszystko to przybrało niezwykle specyficzną postać. Państwo przywykło traktować każdą inicjatywę społeczną (tym bardziej taką, która posiada charakter strukturalny), jako coś, co koniecznie należy poddawać kontroli, nawet jeśli nie stanowi bezpośredniego zagrożenia.
To typowo sowieckie podejście – państwo rozumie, że kontrolowanie każdego człowieka jest niemożliwe, nie wystarczy do tego żadnych struktur siłowych, więc decyduje — pal licho jednostkę, ale trzy albo dziesięć osób już nas interesuje. I ustala warunek, że nie możecie istnieć jako społeczna organizacja, jeśli jest was mnie niż dziesięć osób. A na pytanie „dlaczego?”- nie udziela odpowiedzi. Tworzy się prawne przeszkody, poza które nie da się wyjść.
Ale oprócz ograniczeń, jeszcze od czasów Związku Radzieckiego tworzy się różnego rodzaju struktury – „rady społeczne”, „konsultacyjne” lub „grupy robocze” z udziałem przedstawicieli organizacji społecznych. Z punktu widzenia władzy rozwiązują one kilka zadań: po pierwsze, dają społeczeństwu możliwość uspokojenia emocji, po drugie, stwarzają możliwość oddziaływania na nastroje społeczne i, po trzecie, pokazują Zachodowi, że mamy u nas elementy demokracji i rozwijamy społeczeństwo obywatelskie.
Niemożliwe jest jednak rozwijanie społeczeństwa obywatelskiego przy założeniu, że głównym celem tego rozwoju jest kontrola. To zadania absolutnie przeciwstawne, niezgodne z naturą. Społeczeństwo obywatelskie to kontakty poziome i inicjatywa oddolna. A nasze władze usiłują tworzyć społeczeństwo państwowe. I wszystkie te wysiłki ze społecznymi stowarzyszeniami, zamówieniem państwowym pokazują, że wszystko u nas rozwiązuje się poprzez władzę.
Tak było gdzieś do pierwszej połowy lat dwutysięcznych, dopóki nie przebrzmiały echa kolorowych rewolucji. Utwierdziły one władze w przekonaniu, że należy jeszcze bardziej zaostrzyć kontrolę nad społeczeństwem. Proszę jeszcze do tego dodać w charakterze tła ksenofobię i myślenie konspiratorskie, które przekształciły organizacje pozarządowe w „piątą kolumnę”.
Kilka słów o konspiracji w odniesieniu do obrońców praw człowieka. Tak, istnieją organizacje, które są finansowane ze źródeł niezależnych od państwa. Z punktu widzenia władzy, wywlekają one brudy na światło dzienne, brak im patriotyzmu i zajmują się szantażowaniem państwa. W rzeczywistości zaś, pierwsze, co władza powinna zrobić, to jeszcze raz przeczytać międzynarodowe zobowiązania w dziedzinie praw człowieka, których przestrzegania podjęło się dobrowolnie. Wszystko, co robią organizacje pozarządowe, to tylko wygłaszanie apeli o przestrzeganie tych zobowiązań wewnątrz kraju, które mówią zagranicznym partnerom Kazachstanu o tym, na ile te zobowiązania są realizowane.
– Wróćmy do obecnej inicjatywy – na czym ona polega?
– Niechęć państwa do stosowania międzynarodowych standardów w dziedzinie рraw człowieka uderza w polityczny image i odbija się na atrakcyjności inwestycyjnej — przecież na podstawie sytuacji prawnej w kraju, występowania lub braku transparentnych i przewidywalnych zasad gry, powstaje ocena ryzyka gospodarczego. Naturalnie władza jest tym zaniepokojona. Ponieważ ta sfera należy do MZS, to myślę, że w uzgodnieniu z Kancelarią Prezydenta postanowił spróbować przenieść tę dyskusję na grunt kazachstański.
Po KKW (Komisja Krajowa do spraw Demokratyzacji ), KS (Komisja Stała) oraz innych, to pierwsza podobnego rodzaju płaszczyzna dialogu, gdzie dyskutuje się o palących sprawach dotyczących sytuacji wewnętrznej, ale przez pryzmat zobowiązań międzynarodowych.
Myślę, że władza tworząc taką płaszczyznę, stawiała sobie kilka celów. Z jednej strony, zorganizowanie dyskusji. To jest słuszny kierunek – należy rozmawiać, przedstawiać swoje argumenty i wysłuchiwać zdania drugiej strony. U nas zazwyczaj nie ma czegoś podobnego, a na międzynarodowych konferencjach taki dialog odbywa się w zaostrzonej formie w postaci różnie ukierunkowanych monologów przy akompaniamencie pro rządowych organizacji społecznych.
Po drugie, jest to określona reakcja na międzynarodową krytykę i próba „poprawienia image’u” – nie przypadkiem na dzisiejszą Płaszczyznę Dialogu został zaproszony w rzeczywistości cały krytycznie nastawiony potencjał organizacji pozarządowych, przedstawicielstwa zagranicznych organizacji obrony praw człowieka, korpus dyplomatyczny.
Z drugiej strony, mogą występować i głębsze przyczyny. Nie myślę, żeby nawet w rządzie było wiele osób zadowolonych z obecnego systemu prawnego i nie dostrzegało problemów społecznych. Potencjał protestacyjny rośnie „na dołach”, zarówno wśród klasy średniej, jak i wśród biurokratów, a na horyzoncie majaczy proces zmiany władzy. Stąd może brać się to pragnienie zbudowania pewnego pomostu dla odbicia zaniepokojenia.
Są dwie perspektywy przyszłego tranzytu. Pierwsza, to zachowanie status quo i sytemu personalnych gwarancji, „zamiana jednego na drugiego”. Druga, o bardziej pragmatycznym podejściu, zakłada dokonanie modernizacji z pozycji cywilizowanego rozwoju. A żeby zrozumieć, jakie reformy będą potrzebne, trzeba rozmawiać z tymi, którzy podzielają to stanowisko we wszystkich aspektach i są zdolni do udzielenia jakichś rekomendacji. W istocie jest to poszukiwanie ludzi, którzy podzielają określone wyobrażenia o przeszłym rozwoju politycznym.
Płaszczyzna dialogu przy MSZ może być częścią tego procesu. Nie mam szczególnych iluzji, ale zobaczymy, jak to będzie realizowane w praktyce.
– A jednak, tak jak powiedział pan na początku, jednym z celów takiego rodzaju struktur jest utrzymanie pod kontrolą krytycznych nastrojów. W tym przypadku w charakterze inicjatora wystąpiło MSZ – czy to znaczy, że ta płaszczyzna ma niższy poziom niż Komisja Stała czy Komisja Krajowa do spraw Demokratyzacji?
– Nie, powiedziałbym nawet, że poziom jest o wiele wyższy z punktu widzenia reprezentatywności organów państwowych — przedstawiciele Prokuratury Generalnej i MSW, ministerstw, obu izb parlamentu (przy czym nawet z udziałem przewodniczących izb). Na samym początku format płaszczyzny wyglądał dosyć ubogo, ale MSZ nie sprzeciwiał się ani przeciwko moim propozycjom wypełnienia treściami koncepcyjnymi, ani przeciwko zaproponowanemu planowi posiedzeń.
– Co się rozumie pod pojęciem podejścia koncepcyjnego?
– Jeśli rozmawiamy o wymiarze ludzkim, to trzeba mówić o jego wszystkich elementach składowych — to jest i o demokracji, i o supremacji prawa, i praw człowieka. Problem Kazachstanu polega na tym, że u nas występuje deficyt zasadniczego pojmowania koncepcji praw człowieka. Jest ona dosyć prosta:
Prawa i wolności człowieka nie podlegają żadnym regulacjom. One podlegają jedynie gwarantowaniu, ochronie, promocji i rekompensacie, o ile zostały naruszone. Ograniczane są w wyjątkowych przypadkach, kiedy występuje konieczność ochrony praw i swobód innych ludzi.
Musimy się umówić co do tego, że jeśli przyjmujemy konieczność przestrzegania praw człowieka, to trzeba ustalić, co pod tym rozumiemy. Trzeba koncepcyjnie ustalić kierunek, w jakim rozwija się państwo.
Jeśli jesteśmy zgodni na poziomie politycznym, że budujemy wolne społeczeństwo z wolną inicjatywą obywatelską, to takiego ustawodawstwa, które teraz obowiązuje w Kazachstanie –na przykład dotyczącego organizacji pozarządowych – po prostu nie powinno być.
Zanim zacznie się wnosić zmiany do przepisów, trzeba zrozumieć, po co się to robi, z jakich pozycji do tego podchodzi. Nie ma sensu dyskutować, powiedzmy nad nowa ustawą dotyczącą statusu sędziów, ponieważ żeby uczynić system sądowniczy niezawisłym i obiektywnym, elita powinna zrezygnować z pragnienia traktowania sądu jako część systemu wykonawczego.
– Jaki może być wynik pracy Płaszczyzny Porozumienia osobiście dla pana i dla społeczeństwa?
– Uważam, że każdy dialog jest potrzebny i powinien być maksymalnie otwarty i powszechny. Jeśli nie będą zgadzali się z naszymi poglądami, na boga! – trudno, ale powiemy głośno, co nas niepokoi i posłuchamy władzy. W istocie, to taki mały zwiastun jakichś społecznych debat. A swoją osobistą rolę upatruję w przekazywaniu do publicznej wiadomości określonego systemu zasad i wartości.
Co się tyczy wyników…Myślę, że teraz zachodzą określone procesy wewnątrz elit w związku z oczekiwanym – wcześniej czy później – tranzytem, który czeka obecny system oparty na władzy jednostki. Czy jest szansa, że zmiana władzy zwróci nas w stronę tworzenia społeczeństwa zdolnego do konkurencji, z bardziej otwartym politycznym ustrojem? Jest. Pierwszym, czym przyjdzie się zająć nowej władzy, to zapewnieniem normalnego politycznego środowiska potrzebnego dla stabilnego rozwoju. Na czym opierać reformy?
Jeśli wybiera się drogę demokratycznego rozwoju, to są do tego potrzebne odpowiednie koncepcje, podejście, szereg fundamentalnych rzeczy. Jakieś szkice do nich można usłyszeć w ramach tej płaszczyzny dialogu. Gwarancji nie ma żadnej, ale jest szansa.
– Czyli wierzy pan, że jest różnica pomiędzy tą grupą roboczą a poprzednimi, że ktoś jednak siedzi i zapisuje wasze pomysły, analizuje je i przygotowuje się do takiego tranzytu?
– Ja bym nie używał aż tak epokowych określeń, ale nie wykluczam takiej ewentualności. Możliwe, że to jest część jawnego procesu, a niejawny wewnątrz elit wciąż trwa. Ważne, że przewidywalny oponent jest o wiele lepszy od nieprzewidywalnego. Co jest pozytywnego i słusznego w otwartej polityce: ludzie się znają, wiedzą czego mogą od siebie nawzajem oczekiwać, i społeczeństwo też wie, czego można od nich wszystkich oczekiwać. A jeśli zapędzacie krytyków do rezerwatu i odcinacie wszelkie kanały informacyjne, to pojawiają się paranoidalne wyobrażenia stron na swój temat.
I wreszcie – nie należy nie doceniać tych, którzy znajdują się wewnątrz systemu. Przecież oni od 1995 roku — już prawie 20 lat — znajdują uzasadnienia, ustalają obronne taktyki i strategie dla obecnego systemu politycznego. Ale jest zrozumiałe, że ten system zaczyna dochodzić swojego ostatecznego końca, nie bez tego powodu, że jego Główna Oś zbliża się do kresu swojej politycznej kariery. A dalej co?
Nie sądzę, żeby się nad tym nie zastanawiali. Popatrzcie na ich doradców – Blair, Kwaśniewski, Prodi. Władze podciągnęły na pomoc nie Chińczyków czy Rosjan, a właśnie ich. I nie tylko po to, żeby odpolerować nieco własny image, nie. Powstają jakieś fundacje, przyjmuje się pracowników żeby przeprowadzali jakieś badania, odbywali spotkania.
To kwestia omówienia i wybrania wariantów dalszej drogi. Oczywiście trwa poszukiwanie odpowiedzi na pytanie: na jakie tory skieruje się państwo po nadejściu „godziny X”. Sprawa ta interesuje większą część zdrowo myślącej elity. W ramach tego toru będą próbowali szukać poparcia. Organizacje pozarządowe nie posiadają politycznego znaczenia, ale elity nie mogą się obejść bez tych, którzy obiektywnie mogą się stać ich sojusznikiem. My publicznie prezentujemy pewien układ współrzędnych, jak go sobie wyobrażamy.
– Czy zakłada się jednak istnienie jakichś formalnych, namacalnych wskaźników efektywności działania Płaszczyzny Dialogu?
– Tak, zakłada się, po zakończeniu każdego posiedzenia będą opracowywane zalecenia, które zostaną skierowane do organów państwowych w celu przedyskutowania i ewentualnej realizacji. Ja w to nie wierzę — mamy zbyt różne stanowiska i jest zrozumiałe, że piłka będzie cały czas po stronie państwa. Wszak nie na darmo do składu uczestników grupy zostały włączone propaństwowe organizacje społeczne i ludzie, których zadaniem jest dezawuowanie tego, co będziemy mówili. Dlatego nasze główne zadanie, to stać na zasadniczych stanowiskach i nie dawać im sprowadzić dyskusji do poziomu rozmowy o szczegółach i interpretacji tych szczegółów. To, o czym trzeba dyskutować, to perspektywy i cele rozwoju, priorytety i zasady reform.
– Jaka panuje atmosfera na posiedzeniach?
– Wrażenia są mieszane. Z jednej strony jest pełna szacunku, bez wzajemnych ataków, bez wystąpień w stylu: „sam jesteś głupi”, „niczego nie rozumiecie”, albo „tylko my mamy rację. Wygląda to na prowadzenie rozpoznania w trakcie walki, ocenę dyspozycji. Z drugiej strony, system jest na tyle pionowy, że nikt z uczestników samodzielnie niczego nie mówi, ani proponować też nie będzie. Jeżeli „z tamtej strony” nie przychodzi ten, komu pozwolono mówić, to dostajecie jakichś naczelników departamentu. Zrozumiałe, że oni w najlepszym wypadku, po prostu złożą sprawozdanie, przedstawią oficjalne i wcześniej przygotowany stanowisko, albo trochę podyskutują.
– Czyli uczestnicy są na niezbyt wysokim poziomie…
– Sam poziom nie jest zły, ale nie o to chodzi. A nie zauważył pan, że teraz praktycznie nikt, na jakimkolwiek poziomie, nie wypowiada własnego zdania – tylko ci na najwyższym szczeblu. System służby państwowej w Kazachstanie ma praktycznie charakter militarny, sztywny pionowo. To powoduje, że każdy dialog staje się wątpliwy, ale rozumiem, że nasze komunikaty są przeznaczone nie tyle dla potrzeb tej dyskusji, czy osób zbierających się na Płaszczyźnie Dialogu. One są przeznaczone do ewentualnego wykorzystania w przyszłości, jako cegiełki służące do budowy jakiejś nowej politycznej rzeczywistości.
– Myśli pan, że budowa zacznie się dopiero po zakończeniu Jego politycznej kariery?
– Trudne pytanie. Są różne możliwości, na przykład: Lider Narodu, po odejściu od spraw, zajmie stanowisko jeszcze trochę wyżej. Nie, nie jako monarcha, ale z jednej strony jako główny mędrzec, a z drugiej – jako polityczna podpora dla kolejnego rządzącego, który być może, będzie ustalał zmodernizowany porządek obrad. Pierwszy prezydent może popierać go, stanowiąc główną polityczną przeciwwagę, i jednocześnie śledzić, aby jego interesy nie ucierpiały w czasie tego procesu.
– Na samym początku powiedziałem, że nikt nie wie o Płaszczyźnie Dialogu. Miałem na myśli nie organizacje pozarządowe, biorące w niej udział, lecz szerszą społeczność. Media nie biorą udziału w posiedzeniach, i nawet post factum nie ma szczególnych relacji na ten temat.
– Na pierwsze posiedzenie ich nie zaproszono, gdyż nosiło ono charakter organizacyjny. 27 maja mediów znowu nie było, i niektórzy uczestnicy narady zaproponowali, aby zapraszać dziennikarzy do udziału w tych posiedzeniach, ponieważ dialog powinien być publiczny.
– Jak pan uważa, czy brak relacji w mediach, w odróżnieniu od poprzednich, szeroko reklamowanych płaszczyzn dialogu, to celowe działanie?
– Myślę, że oni jednak zaczną zapraszać media. Poza tym, ja nikomu nie składałem żadnych zobowiązań o nie rozpowszechnianiu informacji. Będę pisał to, co myślę, udzielał komentarzy i wywiadów, publikował swoje wystąpienia i reprezentując zasadnicze stanowisko wyjaśniał działanie systemu wartości.
U podstaw powinien leżeć szacunek dla ludzkiej godności, na którego gruncie buduje się wyobrażenie na temat priorytetu praw i swobód. Na nim z kolei bazują zasady indywidualnej swobody i zbiorowego wzajemnego szacunku. Na tym opierają się zasady, w ramach których działa państwo ukształtowane przez wolnych ludzi.