Kadry decydują o wszystkim. Wywiad z Yegorem Sobolevem

W Ukrainie rośnie w siłę ruch obywatelski popierający lustrację. Pracownik Fundacji Otwarty Dialog spotkał się z kierownikiem komitetu lustracyjnego Yehorem Sobolevem, aby dowiedzieć się, czego obywatele oczekują od nowych władz, w jaki sposób zamierzają to osiągnąć i czego się wstydzą.

Rozmowa dotyczyła także sprawy Mukhtara Ablyazova, którego ekstradycji z Francji do Ukrainy domaga się już nowa władza, poddając się naciskom  Kazakhstanu. 

„Lepsze jest 5 lat błędów, niż 50 lat sabotowania”

Yegor Sobolev – działacz obywatelski, dziennikarz, założyciel Biura Śledztw Dziennikarskich „Swidomo”. W czerwcu 2013 r. był jednym z inicjatorów utworzenia nowego ugrupowania politycznego „Volya”. Później został aktywistą Majdanu – protestu narodowego, którego najważniejszym żądaniem była lustracja władz ukraińskich. W marcu 2014 r. Sobolev został mianowany szefem komitetu lustracyjnego przy Radzie Ministrów Ukrainy.

Yegor Sobolev

Lustracja (z łac. lustratio) —obrzęd oczyszczenia niemowlęcia poprzez złożenie ofiary w starożytnej Grecji i Rzymie. Obecnie pojęcia tego używa się w celu określenia procesów ograniczenia dostępu do stanowisk państwowych osobom, które uczestniczyły w naruszeniach praw człowieka. Jest to zbiór środków politycznych i prawnych, mających na celu likwidację konsekwencji czynów poprzedniego ustroju, wrogiego człowiekowi i narodowi. Lustrację w swoim czasie przeprowadził szereg państw europejskich: Niemcy, Czechy, Polska, Węgry, Estonia, Łotwa, Litwa, Gruzja.

Przygotowując odpowiedni projekt ustawy na Ukrainie, działacze obywatelscy, jak twierdzi pan Sobolev, przeanalizowali doświadczenia międzynarodowe.

"Czechy i Gruzja wydają mi się najbardziej udanymi i bliskimi nam przykładami. W trakcie lustracji nie tylko zwalniano tam ludzi, związanych z poprzednim ustrojem, ale stworzono od nowa organy władzy. Jest to ten wariant, który my obecnie proponujemy w Ustawie. Powinniśmy utworzyć nowe sądy, nową prokuraturę, nowe służby specjalne i wprowadzić tam jak najwięcej nowych osób, żeby oni stworzyli i wspierali w kraju sprawiedliwość, walkę o interesy narodowe i ochronę praworządności" — mówi szef komitetu lustracyjnego Ukrainy.

Przypomnijmy, że w Czechach lustracja przybrałanaj bardziej zdecydowaną formę. Działacze obywatelscy nazywali środki, przedsięwzięte po przyjęciu Ustawy z 1991 r. o dekomunizacji, zgodnie z którą nomenklatura komunistyczna, pracownicy bezpieczeństwa państwowego i kolaboranci byli zwalniani lub degradowani, „polowaniem na czarownice” lub „nową Norymbergą”. Tych ludzi w ciągu pięciu lat należało poddać weryfikacji. Osobom, które przyczyniły się do ograniczenia praw i swobód (pracownikom kadrowym i agentom służb specjalnych, funkcjonariuszom partii komunistycznej, którzy na poziomie politycznym kierowali bezpieczeństwem państwowym) zakazano zajmować odpowiedzialne stanowiska w organach państwowych.

Vaclav Havel pytany o lustrację w Czechach i o to dlaczego rezygnuje z doświadczonych specjalistów i przyjmuje do pracy młodych absolwentów uczelni, odpowiedział: „Lepsze jest 5 lat błędów, niż 50 lat sabotowania”.

Wszyscy, którzy zajmowali określone stanowiska państwowe lub chcieli je zająć, byli poddawani weryfikacji pod kątem współpracy ze służbami bezpieczeństwa. Wiele osób cytuje słowa ówczesnego prezydenta Czech, Vaclava Havla. Kiedy zapytano go, dlaczego pozbawia się doświadczonych specjalistów i przyjmuje do pracy młodych absolwentów uczelni, odpowiedział: „Lepsze jest 5 lat błędów, niż 50 lat sabotowania”.

Taką samą zasadę zastosował Michaił Saakaszwili, kiedy postanowił pozbyć się wszechobecnego łapówkarstwa w systemie ochrony porządku prawnego Gruzji. W październiku 2010 r. parlament przyjął ustawę, zakazującą zajmowania wysokich stanowisk państwowych osobom, które służyły w KGB lub zajmowały kierownicze stanowiskaw KPZR. Te osoby nie mogły pracować w organach władzy wykonawczej, w instytucjach sądowniczych, nie mogły stać na czele uczelni. Komisja ds. lustracji, utworzona zgodnie z ustawą, również zajmuje się kwestiami wykorzenienia w Gruzji symboliki komunistycznej, m.in. w nazwach ulic i placów, usuwa pomniki, które zostały wzniesione ku czci przeszłości totalitarnej.

Według pana Soboleva, Ukraina wybrała tę samą drogę.

Nowe zasady – nowi ludzie

Yegor, co zmieniłsię na Ukrainie po Euromajdanie?

— Poczyniliśmy dopiero pierwsze kroki. Trzeba przyznać, że ludzie, którzy obecnie reprezentują koalicję rządzącą, próbują raczej stanąć na czele systemu Janukowicza, niż go rzeczywiście zmienić. I jest to poważny zarzut, jaki ma wobec nich społeczeństwo. Właśnie dlatego w kraju są tak powszechne żądania przeprowadzenia wyborów do nowego parlamentu. Po Majdanie społeczeństwo bardzo się zmieniło, ale praktycznie nie zmieniły się mechanizmy państwowe i aparat państwowy. I to jest zadanie dla nas.

Niedawno wrócił Pan Polskigdzie wymieniał się Pan doświadczeniami przedstawicielami rozmaitych organizacji, m.in. Wydziałem Lustracyjnym Instytutu Pamięci Narodowej i zastępcą prokuratora generalnego. Które z tych rzeczy, jakie zobaczył Pan i usłyszał, mógłby Pan zastosować w Ukrainie?

— Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej Ukrainy powinien przejąć polskie doświadczenie przechowywania archiwów, pomocy społeczeństwu w uświadomieniu sobie przeszłości i wyciągania z niej wniosków. Jeżeli chodzi o prokuraturę, w Polsce ciekawa jest praktyka ograniczania uprawnień Prokuratora Generalnego, oraz działalność niezależnych prokuratorów, tj. nie podległych Prokuratorowi Generalnemu. Na wszystkich pozostałych szczeblach funkcjonuje bardzo dobra zasada: jeśli wysuwane są zarzuty przeciwko przedstawicielom organów ochrony porządku prawnego, to wnosi je prokurator nie tego konkretnego regionu, lecz innego, aby wykluczyć odpowiedzialność zbiorową. I najbardziej imponujące doświadczenie, które widziałem w Polsce, to Centralne Biuro Antykorupcyjne. To świadczy o tym, że trzeba tworzyć nowe instytucje państwowe, zatrudniać w nich nowe osoby, a one będą w stanie osiągnąć znacznie lepsze wyniki, niż obecni pracownicy.

Należy pamiętać, że ostateczne polskie ustawodawstwo lustracyjne zostało utworzone w latach 2006 - 2007. Prawo to zobowiązuje wszystkich, którzy pełnią funkcje publiczne, do poddania się procedurze lustracyjnej: od prezydenta państwa, poprzez rząd, parlamentarzystów, członków samorządów lokalnych, sędziów, prokuratorów i adwokatów aż po rektorów uczelni. Starano się umieścić na tej liście również dziennikarzy, bankowców, pracowników giełdowych, dyrektorów szkół prywatnych, a nawet szefów związków sportowych. Jednak Trybunał Konstytucyjny uznał te przepisy w ostatnim brzmieniu za niekonstytucyjne i wykreślił je.

Procedura lustracyjna w Polsce jest skomplikowana. Osoba, która ubiega się o stanowisko w organach władzy lub o urząd wybieralny, powinna złożyć oświadczenie odnośnie swojej współpracy z organami bezpieczeństwa PRL. Funkcja weryfikacji została powierzona pracownikom Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej, które przechowuje archiwa służb specjalnych. Za wykroczenie uznaje się nie tylko fakt współpracy ze służbami bezpieczeństwa, ale też okłamanie społeczeństwa w kwestii takiej współpracy. Jeśli sąd ustali, że dokonano próby oszustwa, sprawca może zostać pozbawiony prawa do kandydowania do parlamentu i samorządu terytorialnego na okres od 3 do 10 lat. Takie przypadki w najnowszej historii Polski już były, m.in. poseł do Sejmu Ryszard Smolarek stracił mandat w lipcu 2001 r., po tym jak sąd uznał go winnym kłamstwa lustracyjnego.

W krajach bałtyckich lustrację poparli praktycznie wszyscy, natomiast w Polsce nie obyło się bez skandali i donosicielstwa. Kto spośród przedstawicieli nowych władz Ukrainy popiera Pana ideę? I odwrotnie, dla kogo przyjęcie ustawy jest niewygodne?

— Spośród przedstawicieli rządu, znalazłem zrozumienie u Ministra Sprawiedliwości Pavla Petrenko. W parlamencie współpracujemy z poszczególnymi posłami, ale nie można powiedzieć, że jest to siła polityczna, która rzeczywiście konsekwentnie popiera ideę oczyszczenia władz, nie tylko słowami, ale również poprzez czyny.

W dniu 13 czerwca złożyliśmy u nowego prezydenta Ukrainy projekt Ustawy „O lustracji”. Jesteśmy przekonani, że powinien on być pierwszym zwolennikiem tego kroku, ponieważ Poroszenko nie będzie mógł kierować zgniłym aparatem państwowym, który zjada korupcja. Większość osób, które na niego zagłosowały, popiera ideę oczyszczenia instytucji państwowych i oczekują, że osoba przez nich wybrana tego dokona.

Czy liczy Pan na wsparcie ze strony Europy? Kto mógłby być Pana sojusznikiem w UE?

— Mamy wielką nadzieję, że Europejczycy poprą ideę utworzenia efektywnego państwa na Ukrainie i zrozumieją, że jest to związane przede wszystkim z koniecznością przeprowadzenia odnowy. Musimy mieć wszystko nowe: nowe reguły, nowe pensje, nowe funkcje instytucji państwowych i nowych ludzi w nich. W tym sensie doświadczenie Europy w przygotowaniu takich ludzi będzie nieocenione. 

О urzędnikach i kelnerach

Ukraina zapłaciła wysoką cenę - życia działaczy Euromajdanu, za obalenie prezydenta Janukowicza. Jak Pan myśli, jaka powinna być polityka nowego rządu wobec dyktatorów z krajów Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej?

— Dyplomacja to jest zawsze konflikt wyboru pomiędzy zasadami a korzyściami. Jestem przekonany, że nie powinniśmy uczestniczyć w haniebnych oskarżeniach, jak to ma miejsce w przypadku sprawy Ablyazova, ale należy szukać współpracy w tych sferach, w których jest to możliwe. Nawet wymiana kulturalna i wymiana obywateli są bardzo ważne dla naszego kraju oraz dla krajów, gdzie istnieją poważne problemy z umiejętnościami wprowadzania demokracji. Dyktatura to jest wina nie samych osób rządzących państwem, ale przede wszystkim społeczeństwa, które do niej dopuszcza.

Najważniejszego posunięcia dyplomatycznego Ukraińcy już dokonali: udowodniliśmy wszystkim sąsiadom, że można i należy wypędzać dyktatorów. A nasi dyplomaci mimo wszystko powinni pozostać dyplomatami, bo taki mają zawód.

Kiedy mówi Pan o „wymianie obywateli”, to co Pan ma na myśli?

— Spotkania, konferencje, szkolenia – wszystko, co jest potrzebne, aby ludzie częściej ze sobą rozmawiali. Nasi dyplomaci powinni na wszelkie sposoby wspierać takie działania. Jestem przekonany, że im więcej Kazachów odwiedzi Ukrainę i odwrotnie, tym korzystniejsze to będzie dla przyszłości każdego z tych krajów. Nasi ludzie bardziej zrozumieją, co mamy, a czego nie mamy. I Wasi obywatele również będą mogli zobaczyć inny kraj z innym stosunkiem do przedstawicieli władz.

А czy Pan sam był kiedykowiek w Kazachstanie?

— Odwiedziłem Kazachstan trzykrotnie. Byłem w Almaty i dlatego swoją opinię sformułowałem jedynie na podstawie wrażeń, jakie wyniosłem z tego miasta. Bardzo spodobała mi się wysoka kultura, takt i jak mi się wydaje pracowitość większości ludzi, z którymi zdążyłem się zapoznać. Ale zadziwiła mnie niewiara w instytucje demokratyczne i informacja, że „my na wybory nie chodzimy, bo i tak tam wszystko fałszują” oraz stosunek do władz jak do czegoś, co zostało dane przez Boga. W Ukrainie jest zupełnie inaczej. My uważamy, że urzędnicy są naszymi przedstawicielami politycznymi i powinni nam służyć jak kelnerzy w kawiarni, rozumiejąc swoją rolę i uczciwie przynosząc resztę (śmiech).

Chciałbym poznać Pańską opinię jako przedstawiciela społeczeństwa obywatelskiego o głośnej sprawie politycznej bankiera i opozycjonisty Mukhtara Ablyazova. Poprzednie władze Ukrainy wystosowały wniosek o jego ekstradycję. Zgodnie z artykułami w mediach ukraińskich i francuskich, Ablyazov przy udziale kazachstańskiego lobby jest oskarżony w sfabrykowanej sprawie o przestępstwa gospodarcze na dużą skalę. Pomimo, że sprawa jest rozpatrywana już prawie rok, strona ukraińska do tej pory nie przedstawiła żadnych dowodów winy Ablyazova. Ale w czerwcu b.r. Ukraina wraz z Rosją ponownie złożyła wniosek i dalej stara się  ekstradować kazachstańskiego opozycjonistę. Jaka jest Pana opinia, czy nowe władze powinny rozpoczynać swoją działalność od transparentności w takich sprawach?

— Bardzo mi przykro słyszeć, że nadal pomagamy w prześladowaniach ludzi. Przecież Majdan walczył o wolność. Politycy, którzy teraz doszli do władzy, również na stanowiskach kierowniczych w organach spraw wewnętrznych, powinni działać tak, aby szerzyć wolność, a nie pomagać w prześladowaniu, tym bardziej w innych krajach. Myślę, że znajdziemy siły, aby to zmienić, w tym również stanowisko ministra spraw wewnętrznych w tej sprawie.

Czy nowe władze Ukrainy rozumieją, że takie działania wciągają kraj w kolejne skandale międzynarodowe?

— Szczerze mówiąc, ciężko jest mi sobie wyobrazić, czym mogło się kierować Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Myślę, że albo szef resortu nie rozumie, co się dzieje, albo jest to otwarta zdrada zasad Majdanu. To wstyd, że nasz kraj uczestniczy w takiej sprawie.

Jeśli Pańskiemu komitetowi zostaną dostarczone dokumenty, świadczące udziale urzędnikóukraińskich tej sprawie korupcyjnej, czy gotów jest Pan podjąć kwestię lustracji wszystkich obywateli Pańskiego kraju, którzy przyłożyli rękę do sprawy Mukhtara Ablyazova?

— Zdecydowanie. Uważamy, że ludzie, którzy splamili się udziałem w prześladowaniu ludzi, tym bardziej w innych krajach, nie powinni reprezentować państwa ukraińskiego. Doprowadzimy do tego, żeby nie pracowali w organach władzy państwowej.

Więcej na temat: Ablyazov, Kazachstan, Ukraina, Sobolev, lustracja, IPN

FB:

#ODF